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城市化正處于一個轉(zhuǎn)型期，下一個時期要解決三個問題：

第一，提高城鎮(zhèn)發(fā)展的質(zhì)量；第二，走低成本的城市發(fā)展道路；第三，建立城鄉(xiāng)融合共享的格局，縮小城鄉(xiāng)差距。

7月以來，中國多個地方政府出臺大規(guī)模投資和建設項目，是穩(wěn)增長壓力給逼出來的，還是本能的投資沖動？是政績驅(qū)動還是既有規(guī)劃？

中國社會科學院城市發(fā)展與環(huán)境研究所副所長、國家規(guī)劃委員會委員魏后凱認為，“地方政府的投資沖動來源于多方面的壓力，且由于中央到地方仍然認為城市化是今天經(jīng)濟發(fā)展和擴大內(nèi)需的一個重要動力，因此地方政府仍然希望通過傳統(tǒng)的城市空間擴張的方式，通過搞產(chǎn)業(yè)園區(qū)、新區(qū)、特區(qū)建設等一系列大項目，來拉動地方經(jīng)濟。只是，單純靠投資是不可持續(xù)的。”

“這些地方投資項目，更多的是集中在基礎設施、園區(qū)、地產(chǎn)等一些項目上，不是在實體經(jīng)濟這一塊。”魏后凱強調(diào)，中國經(jīng)濟的增長“主要還是靠實體經(jīng)濟”。

城市化正處于轉(zhuǎn)型期

中國將進入城市型社會

東方早報：你如何看待這幾個月來多地相繼宣布的大規(guī)模投資計劃？

魏后凱：第一，主要跟大環(huán)境有關，2008年金融危機以后，按季度計算，我們的經(jīng)濟增速一直在下滑，今年第二季度的經(jīng)濟增速為7.6%。第二，在現(xiàn)在這種環(huán)境下，地方政府都有投資的沖動，這種沖動來源于多方面的壓力，比如政府的考核機制，包括GDP的增長、財政收入的壓力等。第三，現(xiàn)在從中央高層到地方，大家對城市化仍是比較看重的，城市化確實也是擴大內(nèi)需的一個重要動力。

大家對城市化的理解可能出現(xiàn)了一些偏差，很多人一說搞城市化，就是把城市空間拼命地擴張，大規(guī)模地搞產(chǎn)業(yè)園區(qū)，搞新區(qū)建設，搞特區(qū)等一系列靠大項目來支持的動作。城市化快速推進可以作為這輪地方大規(guī)模投資的背景之一。

東方早報：這確實是這些年來我們的慣用做法。

魏后凱：從我們國家的情況來看，城市化確實是在快速推進，但城市化也正處于一個轉(zhuǎn)型時期。去年城鎮(zhèn)人口是6.9億，城市化率達到51.27%，超過了50%。50%是一個重要的拐點，所謂重要的拐點，可以從兩個方面來看：第一，超過50%以后，城市化率推進的速度可能會由加速轉(zhuǎn)變?yōu)闇p速，未來城鎮(zhèn)化的重點應該是提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，但現(xiàn)在很多人沒有意識到這一點，包括一些領導。第二，超過50%的城市化率，城市人口、城鎮(zhèn)人口超過農(nóng)村人口，這意味著社會結(jié)構(gòu)要發(fā)生一個重大的變化，往后走，我們將進入一個以城市型社會為主體的新的城市時代，過去是農(nóng)村型社會。

東方早報：城市型社會？

魏后凱：城市型社會是我們提出的一個概念。大部分人都集中在城市，居民占主體，城市經(jīng)濟居核心的地位，你的生活、生產(chǎn)、消費方式都會發(fā)生一系列的變化，我們把這個叫做城市型的社會。在這種情況下，我們覺得城市化還會快速推進，投資拉動經(jīng)濟增長還會繼續(xù)一段時間。

東方早報：但不能靠單純投資來拉動。

魏后凱：對，往后可能要改變這種局面。單純靠投資來拉動，是不可持續(xù)的。過去我們的投入主要有三個：一是勞動力的投入，這最典型；第二是靠投資的拉動；第三靠資源的拉動，這在中西部很明顯，大量地消耗資源。這種靠投入的拉動，已經(jīng)走到了盡頭，所以要改變。未來更多的是靠調(diào)結(jié)構(gòu)，提高創(chuàng)新能力，就是說要由投入的驅(qū)動轉(zhuǎn)向創(chuàng)新的驅(qū)動，即四個創(chuàng)新：科技的創(chuàng)新、制度的創(chuàng)新、管理的創(chuàng)新和品牌的創(chuàng)新。

產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移也要升級

地方環(huán)保標準要高于國標

東方早報：你怎么看這一輪地方的大規(guī)模投資，只是為了穩(wěn)增長？還是重在調(diào)結(jié)構(gòu)？

魏后凱：這些情況要進行區(qū)別對待，這些項目里面，有一些是在過去的基礎上進一步提升了，有一些則未必。現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型也存在這個問題，有一些在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，結(jié)構(gòu)升級了，有一些就沒有，甚至是把一些污染轉(zhuǎn)移過來了，各種情況都有。

東方早報：也就是說，中西部地區(qū)將來或許也要承受今天沿海地區(qū)面臨的一些環(huán)境、資源等問題？

魏后凱：這個問題要從兩方面來看：一是沿海跟中西部地區(qū)發(fā)展水平確實有差距，你不可能希望在那些落后地區(qū)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展跟上海、廣州一樣，這是不現(xiàn)實的。那邊的產(chǎn)業(yè)發(fā)展層次可能低一點，這也是合理的，在國外也是這樣的，這是一種分工的表現(xiàn)。

另一方面，沿海的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移應該跟產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整結(jié)合起來，你產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不能是工廠的搬遷，或是在原有的技術水平上進行搬遷，肯定不行。應該在這個過程中進行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，做到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，污染不轉(zhuǎn)移，這是我們希望看到的。

但是，確實也有一些情況，在原有的基礎上，浙江、上海不能搞了，就搬到中西部去。不過國家應有一個底線，就是說產(chǎn)業(yè)不管是在沿海還是中西部地區(qū)，均應該符合國家的資源、能源、環(huán)境污染的最低標準，這個標準是全國性的，達不到就是違法的。

東方早報：隨著社會的發(fā)展，公眾在這方面的神經(jīng)特別敏感，每個地方公眾的容忍度不一樣，國家的標準不一定被當?shù)毓娊邮堋?/p>

魏后凱：是有這個問題。國家環(huán)保標準是一個底線，但各個地區(qū)的容忍程度不一樣。容忍程度跟當?shù)匕l(fā)展水平有關。

要解決這個問題，有幾個方面需要考慮：第一，地方制定的標準要盡可能高于國家的環(huán)保標準。國家標準是一個底線，必須要達到的。更不能像過去一樣，先污染后治理。第二，不管任何項目，按照國家的標準，應該做環(huán)境影響的評價，同時要考慮老百姓的意見，這一點很重要。

受傳統(tǒng)思維影響

地方政府有種投資沖動

東方早報：這一次地方的“十萬億”，跟2008年國家那“四萬億”，不同時期情況發(fā)生了哪些變化？

魏后凱：根本就不可比。“四萬億”是國家應對金融危機的經(jīng)濟刺激計劃，目的為振興經(jīng)濟，現(xiàn)在這個是人為加起來的“10萬億”，國家沒有這個計劃，地方也沒說有這么個計劃。

東方早報：但各地確實都在搞大規(guī)模投資。

魏后凱：大規(guī)模的投資，也不是現(xiàn)在就有的，每個時期都有，現(xiàn)在只能說有新一輪地方投資的擴張。地方的投資從1978年至今，都在不斷擴張，比如天津的濱海新區(qū)，也是一樣的。

東方早報：最近中央又批了全國第五個國家級新區(qū)蘭州新區(qū)。

魏后凱：現(xiàn)在所有的地方，都在學上海的浦東和天津的濱海，先搞一個新區(qū)，等大項目進來，一下子就刺激起當?shù)亟?jīng)濟了。重慶為什么發(fā)展那么快？就是靠兩江新區(qū)。再說蘭州，一年前我們就討論蘭州的規(guī)劃了。從理論上講，蘭州新區(qū)可帶動西北的發(fā)展。

東方早報：各個地方要搞那么大的投資，錢從哪兒來？

魏后凱：這些大項目，不是說都靠政府投資，還靠多樣化的融資。比如市場化運作的一些資金可能就是通過企業(yè)的資金進來。另外，一個投資計劃，一般都是許多年來完成的，這種投資計劃水分很高，很多企業(yè)一下子給你投資十幾二十個億，它的實際投資量要小得多，只是紙面上的、規(guī)劃上的一個數(shù)字而已。所以我要給他們提個醒，不能盲目投資。

東方早報：那么這種大規(guī)模投資確實能帶來穩(wěn)增長的結(jié)果嗎？

魏后凱：我只能說，現(xiàn)在有些地方政府還是在受一種傳統(tǒng)思維的影響，有一種投資的沖動。必要的投資也是需要的，我認為還是要建立在優(yōu)化結(jié)構(gòu)和提高效率的基礎上，提高投資效率，不要去搞一些低水平的重復建設。

城市之間可形成

新型的產(chǎn)業(yè)鏈分工

東方早報：你曾建議“長江中游城市集群盡早上升為國家戰(zhàn)略”，你似乎很看好武漢？

魏后凱：我們有一個研究報告，認為長江中游城市群的未來可以跟長三角、珠三角、京津冀在同一個層面，從長遠看，可把它稱為世界級的增長區(qū)。這個地區(qū)前景很大，位置好，面積大，不像珠三角是省內(nèi)的，長三角是兩省一市，只是這個區(qū)域（長江中游城市群）現(xiàn)在發(fā)展水平低。

東方早報：具體可以發(fā)展哪些產(chǎn)業(yè)呢？

魏后凱：我們的想法更多的是產(chǎn)業(yè)鏈的分工，這是一種新型的分工。比如上海、武漢這類大城市，更多的是作為中心城市、人口城市，重點是發(fā)展總部、研發(fā)、產(chǎn)品的設計、市場的營銷、技術的服務……加工制造得往周邊，像蘇南、安徽等地區(qū)擴散，這樣就把整個產(chǎn)業(yè)鏈控制住了。

我們講的錯位發(fā)展有三個：

第一，產(chǎn)業(yè)之間的錯位。產(chǎn)業(yè)是不一樣的，這種情況越來越少了。比如新材料，現(xiàn)在哪一個地區(qū)不發(fā)展呢？這是那么大的一個產(chǎn)業(yè)。

第二，產(chǎn)品之間的錯位。大家都在發(fā)展一個產(chǎn)業(yè)，但產(chǎn)品不一樣。比如汽車，你是小汽車，他是載重汽車……

第三，產(chǎn)業(yè)鏈之間的錯位。大家都在發(fā)展一個產(chǎn)品，但產(chǎn)業(yè)鏈是不一樣的，東部研發(fā)、市場營銷、售后服務可能在上海，但加工制造在其他地方。加工制造還有低端、高端、中端，都不一樣，甚至零部件的組裝都不一樣。

過去我們有一個誤區(qū)，認為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)趨同就是重復建設，這是不對的，我們反對這種簡單的下定義。

東方早報：所以很多地方一看是重復建設就不批了？

魏后凱：是啊。市場經(jīng)濟就要競爭，沒有一點生產(chǎn)能力，怎么競爭呢？過去我研究過重復建設，適度的生產(chǎn)能力過剩，是市場競爭的一個成立條件。比如冰箱飽和了，就不允許建新廠了嗎？恰恰是新建的冰箱生產(chǎn)線進來以后，把技術落后的給淘汰掉了。要從比較極端的角度來看，產(chǎn)業(yè)調(diào)整的過程也是不斷重復建設的過程。

城市化仍是擴內(nèi)需動力

穩(wěn)增長還得靠實體經(jīng)濟

東方早報：自從金融危機以后，市場上的錢都不大投實體經(jīng)濟了，投向了如股市、樓市……這一輪的地方投資會把錢引向?qū)嶓w經(jīng)濟嗎？

魏后凱：中國經(jīng)濟的增長，主要還是靠實體經(jīng)濟。但現(xiàn)在中國存在著一個怪現(xiàn)象，就是搞實體經(jīng)濟，若把資源型產(chǎn)業(yè)、壟斷型產(chǎn)業(yè)剔除出去以后，投資利潤率并不是很高。反而不搞實體經(jīng)濟的投資利潤率很高，比如過去那么多年來，房地產(chǎn)漲得那么快，一些大城市房價上漲的速度，根據(jù)我們的測算，是老百姓收入增幅的1.5-2.5倍，尤其最近幾年。

東方早報：那怎么辦呢？

魏后凱：現(xiàn)在包括美國，自次貸危機以后，也意識到還是要重視實體經(jīng)濟。實體經(jīng)濟，尤其是制造這一塊，更多的是靠市場。要改變這種現(xiàn)象，政策上要進行引導。但這些地方投資項目，更多集中在基礎設施、園區(qū)、地產(chǎn)等項目上，不在實體經(jīng)濟這一塊。

東方早報：你對這輪地方大規(guī)模投資有何建議？

魏后凱：城市化還是推進經(jīng)濟發(fā)展擴大內(nèi)需的一個重要的動力。但我們對城市化要進行客觀分析，不能盲目。城市化正處于一個轉(zhuǎn)型期，下一個時期主要是提高城市化的質(zhì)量，有三個問題：

第一，提高城鎮(zhèn)發(fā)展的質(zhì)量。

第二，要減小城市化資源環(huán)境的代價，走低成本的城市發(fā)展道路。

第三，要建立一種城鄉(xiāng)融合共享的格局，縮小城鄉(xiāng)差距。這里一個很關鍵的問題，就是農(nóng)民的市民化問題，現(xiàn)在我們沒有解決。